30 вересня набули чинності зміни до Конституції України в частині правосуддя, а також нова редакція Закону «Про судоустрій і статус суддів». Для тих, хто не є юристом або не уважно стежить за законодавчими змінами важко розібратися що собою представляє ця так звана «судова реформа».

Українське правосуддя давно вже виносило судові рішення з відкритими очима та за бажаннями чинної влади. Втім після Революції Гідності в України з’явився шанс на повне перезавантаження судочинства.

Нещодавно ми вже говорили про іншу важливу реформу, антикорупційну, з експертом Олександром Лємєновим. Про нові зміни ми вирішили поговорити з людиною, яка також знається на своїй справі, головним експертом із судової реформи Реанімаційного пакету реформ (РПР), членом Ради РПР та колишнім суддею Вінницького окружного адміністративного суду Михайлом Жернаковим.

– Після набуття чинності цих законодавчих ініціатив дещо зміниться в судовій системі. Давай поговоримо про переформатування Вищої ради юстиції на Вищу раду правосуддя. Як на твою думку, це зміна на краще чи нічого не зміниться?

З одного боку, це врахування стандартів Ради Європи стосовно композиції судових рад, якою є Вища рада юстиції. За цими стандартами більшість членів такого органу повинна бути суддями, обраними самими суддями. Це стандарт незалежності і професійності, тому що судді – це цехова професія, як і медики, наприклад. Крім фахівців у цій сфері, ніхто краще не зможе зрозуміти, чи відповідає особа тим вимогам, що висуваються до суддів.

З іншого боку, слід врахувати теперішню ситуації в Україні. Зрозуміло, як це працює на Заході, де є довіра до суду, де члени цієї ради діють професійно та відповідально, і керуються виключно критеріями професійності і доброчесності цих суддів, а не якимись іншими інтересами. На жаль, у нас, коли ми бачимо, що є величезні питання до доброчесності цих членів, взяти зокрема недавній випадок з одним із членів Вищої ради юстиції. Я скептично ставлюся до такого формату судової ради на цьому етапу розвитку України. Але ця дискусія повинна була мати місце ще на етапі визначення змін до Конституції України в частині правосуддя. Зараз, після бою, махати кулаками вже навряд чи доцільно. Але так, це несе величезні ризики, зокрема, такі, що ці самі судді, які є у Вищій раді юстиції, будуть захищати суддів, а не очищувати судовий корпус. Наш експерт Роман Маселко був і є активним відвідувачем засідань Вищої ради юстиції, і стороною процесу, коли він подавав скарги на суддів. З дуже великими проблемами рухаються ці справи. Але побачимо.

Тобто ти вважаєш, що рада не буде ефективним органом?

Я вважаю, що якщо ще п’ятьох суддів додати до Вищої ради правосуддя, то коли там буде більшість суддів, є великий ризик, що вони будуть тільки покривати суддів, а не звільняти.

Матеріал за темою:

Також, в країні буде ще одне переформатування – Верховний Суд України стане просто Верховним Судом. В чому різниця між ними, «старим» і «новим», і твоя оцінка цього перетворення?

Зміна назви досить символічна, тому що «України» ми забираємо, чий буде Верховний Суд тепер – незрозуміло. Не сказати, що й той, який був, судив на благо України завжди. Тому побачимо. Є різниця і окрім назви, різниця велика. Це буде єдиний суд касаційної інстанції. Якщо раніше у нас можлива була подвійна касація, спочатку вищий спеціалізований суд ухвалював рішення, потім воно могло йти у Верховний Суд, потім Верховний Суд міг повернути на новий розгляд, практики єдиної не було, вона не була стала, тобто це було дуже неефективно, щонайменше. Крім того, завдяки таким дивним соціальним ліфтам, які були в судовій системі увесь час, в усі ці суди потрапляли люди явно не за меритократичною ознакою, ознакою професійності чи незалежності, а за політичною чи якоюсь іншою протекцією. Хоча з Верховним Судом було краще, ніж з вищими спеціалізованими. Відповідно, оновити цю найвищу судову ланку було конче необхідно, що ми зараз і робимо. Як це буде відбуватися – це інша історія, в законі не визначено процедуру конкурсного обрання суддів нового Верховного Суду, що дуже бентежить. Може бути таке, що Адміністрація Президента чи якісь інші сили збережуть політичний вплив на призначення цих суддів. Так це буде чи не так, ми вже досить скоро зможемо побачити, коли почнеться відбір, коли будуть оприлюднені правила і коли буде відомий перший склад нового Верховного Суду.

5_op

Це заплановано на жовтень, чи не так?

На жовтень запланований старт, на середину жовтня. 31 березня орієнтовно, відповідно до цього закону принаймні, має бути запущений новий Верховний Суд.

Наскільки очищена судова система на сьогодні?

Зайвий раз відзначу, що поки що не на багато. Але є тенденція, зараз судді подають у відставку, особливо ті, кому є, що ховати, це хороша тенденція.

Це пов’язано з електронними деклараціями?

Це пов’язано з деклараціями, це пов’язано із запровадженням нових стандартів відкритості судової влади, у тому числі і у новому законі «Про судоустрій і статус суддів», яким передбачені і Громадська рада доброчесності, і декларація родинних зв’язків, і декларація доброчесності судді. Тобто дуже багато інформації тепер за законом повинні декларувати судді, вони робити цього не хочуть, і ті, хто має надлишкове майно, ідуть з посад. Чи я хотів би, щоб, якщо вони заробили ці гроші нелегально, вони також були притягнуті до відповідальності – так. Чи потрібно в межах судової реформи притягнути кожного суддю до відповідальності, якщо він і так уже йде з посади – на мою думку, краще вже хай вони йдуть, аби тільки не заважали, не перебували далі на посадах і не заробляли на цьому гроші.

В юридичній площині, якщо вони звільняться, чи можуть їх притягнути до відповідальності?

Є різні підстави звільнення. Є звільнення у зв’язку із виходом у відставку. Це одна процедура. Є звільнення за власним бажанням. Було звільнення за порушення присяги, зокрема, 29 вересня. Тепер уже немає. Це все має різні юридичні наслідки. Звільнення за порушення присяги, очевидно, тягне за собою неможливість відновлення на посаді, принаймні, швидко. Якщо це вихід у відставку, то це довічне грошове утримання і можливість залишатися в професії, обіймати посади, де необхідний стаж на посаді судді. Якщо це звільнення за порушення присяги чи у зв’язку з притягненням до кримінальної відповідальності, це інші юридичні наслідки.

2_op

В декларуванні є таке положення, що перед звільненням треба подавати останню декларацію. Чи можуть за неї притягнути до відповідальності?

Дивлячись про яку відповідальність ідеться. Є така нова підстава для звільнення у новій редакції Конституції – порушення обов’язку довести законність походження свого майна. Якщо суддя сам пішов або сама пішла у відставку, то про звільнення не йдеться. Але якщо особу звільнили у зв’язку з тим, що майно не відповідає доходам, то зайняття посади судді дуже утруднене для такої особи у майбутньому. Нарешті, можлива ще кримінальна відповідальність. Є віднедавна такий склад злочину як незаконне збагачення, за ним зараз НАБУ розслідує справу стосовно «прокурора АТО» Кулика, наприклад.

Чи є у РПР якісь законодавчі напрацювання у зв’язку з проведенням судової реформи, очищення судової системи?

Роботи ще чимало. Те, що ухвалено на сьогодні – зміни до Конституції і Закон України «Про судоустрій і статус суддів» в новій редакції – це тільки старт. Якщо взяти нашу «Дорожню карту реформ», не висвітлено наше бачення або Стратегію, затверджену указом Президента, яка, до речі, принципово від неї не відрізняється, можна побачити, що в реформі ще багато елементів. Інше питання – в особливостях впровадження цієї Стратегії, звичайно. Але обсяг питань, які вже змінила нова редакція Конституції України, (розділ VIII), то там ми побачимо, окрім судоустрою та статусу суддів ще підлягають врегулюванню такі питання, як Вища рада правосуддя, Конституційний суд, прокуратура, адвокатура, питання доступу до правничої професії і правничої освіти, зміни в процесах. Тобто, це шість напрямків, які ще потрібно врегулювати. Зараз вже Президент вніс до парламенту законопроект «Про Вищу раду правосуддя», який комітет має розглядати вже в середу. Але є ще чимало речей крім законопроекту «Про Вищу раду правосуддя» та проекту закону «Про Конституційний суд України». Останній, до речі, повинен врегулювати процедуру конкурсного відбору, а в проекті вона просто знівельована, і це зводить нанівець конституційні положення про конкурсний відбір суддів Конституційного суду. Крім цих законів, потрібно перезапустити провалену реформу прокуратури, потрібно ухвалити новий закон «Про адвокатуру», який би дав адвокатам можливість вільно об’єднуватись в асоціації, а не заганяв би їх в одну національну асоціацію, як зараз є, зміни до процесуальних кодексів, які зокрема мали б передбачити електронне судочинство у найширшій формі. Дуже важливе питання доступу до правничої професії і правничої освіти, тут окремо зупинюся. У нас на сьогодні 147 вузів, які готують юристів на рівні магістра, при цьому, якщо проаналізувати ринок праці, побачимо, що ми готуємо багато юристів, які після цього ідуть працювати на заправку, в МакДональдс, куди завгодно. Витрачаємо на це бюджетні кошти, люди витрачають п’ять років свого життя, а то і більше, а якість цих юристів дуже низька. І після цього люди, які взагалі не мають поняття, що таке право, справедливість, юриспруденція ідуть і займають посади суддів, прокурорів і так далі. Якщо так продовжуватиметься, ми будемо приречені на оновлення суддівського корпусу, напевно, кожні три роки, через катастрофічну ситуацію з рівнем юристів і їхнім світоглядом. Що пропонується. Ввести зовнішнє незалежне оцінювання або на етапі вступу до магістратури (як успішно вже пройшов цього літа експеримент, запущений цього року спільно Міністерством освіти і науки і Міністерством юстиції з допомогою донорів), або на виході з магістратури. Це ЗНО відсікало б кандидатів, які підготовлені неналежним чином, і вони не могли б стати юристами. Це світова практика, вона є майже в усіх розвинених країнах, і там питання доступу до професії саме таким чином врегульоване. Без цього ми ніколи не закінчимо ні судову реформу, ні реформу прокуратури.

3_op

– Повернемося до антикорупційних судів. Навіщо вони потрібні і чому?

Дуже просто. Перше питання, яке задають: для чого нам Антикорупційні суди, якщо у нас вже повноцінна судова реформа і перемога буквально за поворотом. Але навіть у найкращому випадку при тому законодавстві, яке ми ухвалили, суттєві зміни в усіх інстанціях ми отримаємо через 2-3 роки щонайменше. Чому? Тому що поки сформується новий Верховний Суд, поки він встановить практику (і це у тому випадку, якщо він сформується належним чином, туди зайдуть нормальні люди, а не знову контрольовані АП чи кимось ще). Отже, у найкращому випадку – це кілька років. А з топ-корупцією потрібно боротися вже позавчора. У нас є НАБУ, є спеціалізована антикорупційна прокуратура (які, до речі, існують саме тому, що ми розуміли прекрасно, що ми не реформуємо всю систему прокуратури, чи всю систему юстиції і правосуддя починаючи зі слідства – це багато тисяч кадрових змін, багато тисяч рішень щодо правил), які вже показують непогані результати. Тому те саме нам потрібно зараз з АК судами. Так, на це піде якийсь час. Але ще один аргумент на їхню користь як раз у тому, що вони мають бути невеликими і суспільству прослідкувати призначення 20-30 суддів набагато легше, ніж призначення сотень і тисяч. І це показує наша українська практика – ми бачимо, коли достатньо уваги суспільства, медіа, іноземних партнерів до процесу створення, то це вдається. Країні потрібні спеціальні суди, які б займалася топ-корупцією і для них потрібні спеціальні вимоги, і спеціальні гарантії захисту та незалежності. Бо так чи інакше ниточки топ-корупції йдуть до найвищих людей у цій країні (чи з офіційним статусом, чи до так званих сірих кардиналів). Відтак, нам потрібен суд, здатний у випадку наявних на то підстав відправити за грати прем’єр-міністрів і олігархів. Уявіть, який буде в зв’язку з цим тиск на цих суддів. Відтак, для додаткової гарантії їхньої незалежності потрібно створити спеціальну комісію для відбору суддів до антикорупційних судів. На сьогодні на жаль ні ВКК, ні ВРП не можуть гарантувати абсолютну незалежність і об’єктивність, недопущення політичних впливів чи протекціонізму при відборі нових суддів . Для того, щоб відбір був об’єктивний до комісії, потрібно туди включити фахівців, які підтримані іноземною спільнотою – наприклад, ЄС, посольством США, Канади – нашими найбільшими друзями і партнерами на міжнародній арені.) Вони точно гарантують, що люди які увійдуть у таку комісію, зможуть відібрати кваліфіковані і незалежні кадри, як це було з НАБУ та САП.

Матеріал за темою:

– Я бачив саму схему формування антикорупційних судів – там немає касаційного органу.

У цьому немає потреби – усі міжнародні та європейські стандарти вимагають лише обов’язкового апеляційного перегляду таких справ. Але і для першої інстанції, і для апеляцій повинні діяти одні правила відбору. Не можна допустити, щоб рішення спеціалізованого антикорупційного суду переглядав загальний суд, так само відкритий до впливів, як і решта.

– Але Вищий антикорупційний суд – це перша інстанція? Де тоді друга?

Так. Він називається «вищим», бо це вимоги нашої Конституції. У різних країнах суд може назватися «вищим» або «високим», але це не значить що він вищий за інстанцією – це просто така назва. Формально апеляція має бути частиною Верховного Суду, це обмеження нової Конституції. Так є зараз зі статусом САП: Назар Холодницький є одночасно заступником Генерального прокурора і головним антикорупційним прокурором, але сам орган максимально незалежний – з окремою будівлею, персоналом, обладнанням. Те саме повинно працювати і для Апеляційного антикорупційного суду, інакше це не спрацює. В Словаччині справи за антикорупційним судом переглядає Верховний Суд, який є частиною системи, і це не дає жодних результатів.

схема Антикорупційних судів

Схема Антикорупційних суддів створена ЦПК

– На якій стадії знаходиться розробка самих законів про антикорупційний суд? Бо реформа ухвалена, але створення антикорупційного суду потребує ухвалення окремого закону. Чи допомагає в цьому Мін’юст?

Цей суд згаданий у новому Законі про судоустрій та статус суддів, але там справді написано, що суд запускається не раніше ніж буде ухвалено спеціальний закон, який визначить умови, критерії, вимоги до його суддів. Цей закон потрібно ухвалити, він зараз розробляється. Я знаю, що Центр протидії корупції, зокрема, до цього залучений. Зараз шукається модель на рівні Верховної Ради, тут до процесу залучені народні депутати і інші фахівці. Ще тривають дискусії: наприклад, щодо того, чи потрібно залучати іноземців у якості суддів чи частини судової панелі, яка буде вирішувати справу, чи можливо достатньо залучати іноземців лише на рівні відбору. Ці консультації ще тривають, але загалом щодо необхідності  участі іноземців у процесі фактично немає ніякого сумніву.

Щодо Мін’юсту, то попередньо вони висловлювали свою готовність сприяти, побачимо як це буде на практиці. Маю зауважити, що Міністерство юстиції з 2014 року не є центром розробки судової реформи. Все це ще тоді перекочувало до Адміністрації президента, відповідно остання тут зараз грає першу скрипку і дуже тривожним знаком була заява представника АП на круглому столі щодо судової реформи: як це так, у нас іноземці тут будуть когось відбирати, це ж питання суверенітету. Це, на нашу думку, є знаком того, що АП не зацікавлена у незалежному відборі, знову хоче контролювати цей процес. І ще: участь Джованні Кесслера і Мері Батлер при відборі очільників НАБУ і САП спрацювала чудово, і суверенітет нікуди не дівся. Напевно, спрацювала аж надто добре на думку політичної влади, бо вони тепер розглядають ці органи як загрозу.

Як думаєш, важко буде проштовхнути цей законопроект, навіть якщо вдасться домовитися з АП? Які з фракцій його підтримають?

Все залежить від того, яким буде цей закон. Важко ухвалювати закон про регулятора, який буде абсолютно незалежний, якщо взяти за приклад голосування щодо проекту про НКРЕКП. Але якщо трохи підкорегувати, то можливості його проголосувати стають набагато більшими. Теж саме відбувається і навколо судової реформи. Очевидно, політика – це мистецтво можливого чи мистецтво компромісів. Відтак, ми не можемо з таким парламентом розраховувати на справжній закон мрії, просто чекаючи, поки його хтось внесе і проголосує. Але якщо увага громадськості, медіа і тих небайдужих депутатів чи представників виконавчої влади буде достатньо сконцентрована на цьому, то є непоганий шанс ухвалити дієвий закон. Якщо антикорупційний суд буде відрізнятися від теперішніх судів щонайменше так, як НАБУ відрізняється від ГПУ, то це буде очевидний успіх. Щодо фракцій. Фракція «Самопомочі»: декілька людей з цієї фракції є активними прибічниками і активно залучені (зокрема Єгор Соболєв, який є головою антикорупційного комітету Верховної Ради). Ми чули позитив від депутатів з «Народного Фронту», зокрема від Леоніда Ємця. Так само підтримку попередньо висловлював міністр юстиції, що призначений по квоті НФ. Звичайно без фракції БПП, яка є найбільшою у парламенті навряд чи вдасться щось ухвалити і тут дуже важлива позиція президента та його адміністрації. Будемо бачити.

Матеріал за темою:

Якщо ти вже згадував «сірих кардиналів», говорив про Адміністрацію Президента, то хотілось би спитати: як ти думаєш, яку роль відіграє нардеп від БПП Грановський? Його неодноразово бачили на судових засіданнях, на зустрічах з суддями.

Відразу скажу, що висновки мені дозволяє в основному робити те, що я бачив з відкритих джерел. Ну, і деякі оцінки причетних до політики людей, яким я довіряю. Але цього цілком достатньо. Як каже відоме прислів’я – якщо воно ходить як качка і схоже на качку… Тобто, якщо він якимось чином постійно з’являється під час резонансних судових засідань чи невдовзі після у будівлях суду, регулярно зустрічається з головами судів, їздить у закордонні поїздки разом з делегацією Генеральної прокуратури – то очевидно людина має щонайменше стосунок до цього всього. Який це стосунок? Я думаю, що якщо тут є підстави до кримінального провадження, то це питання до компетентних органів, зокрема НАБУ. Якщо постає питання депутатської етики, то мені здається що неетично бути настільки безпосередньо причетним до цих речей. Це викликає щонайменше підозри. Враховуючи тенденцію що президент, його Адміністрація – що візьмеш закон про незалежного регулятора, що законопроект про голів місцевих адміністрацій №4731 – концентрують владу у своїх руках, повірити у те, що Грановський є сірим кардиналом судової системи ще легше.

А як щодо старих керманичів судової системи – Ківалова, Ізовітову, всю цю компанію: як ти думаєш, у них залишився вплив на юстицію, на суд на будь-якому рівні, чи вони можуть просувати свої інтереси?

Цікаве питання. Відповідаючи на нього потрібно розуміти як працює ця система. Багато речей є інституційними, тобто те, яким чином побудована ВРЮ, як працює чи не працює механізм стримування і противаг. Якщо подивитися з цієї точки зору, то тут набагато більший вплив має чинна політична влада, бо вона просто має безпосередній доступ до призначень і тд. Але є неформальні практики, є особисті взаємини. І, наприклад, на сьогодні головою Окружного адміністративного суду Києва є Павло Вовк, якого називають ставлеником Ківалова (чи не його родичем, навіть) і очевидно, що ці особи, з таким рівнем зв’язків між собою, мають один на одного вплив. Мені складно зараз говорити, оскільки сам у судовій системі не працюю більше ніж рік і достатньої інформації для того, щоби стверджувати наскільки ці тенденції змінилися у мене немає. Але те, що вони можуть продовжувати сильно впливати я навіть не сумніваюся.

А пані Ізовітова взагалі продовжує чи не самостійно керувати всією адвокатурою.

Згідно твого особистого досвіду, як вважаєш який відсоток суддів є незаплямованими?

Чесно скажу – поняття не маю. Я знаю таких двох, чи трьох, можливо навіть чотирьох уже, яких, на мою думку, можна ставити у якості взірця. Ті самі судді-викривачі Сергій Бондаренко і Лариса Гольник, які не побоялися викрити тиск на них, колег і політиків. Але це з тих, кого я знаю, бо я не стверджую, що достатньо знаю 8 тисяч людей. Можливо, я знайомий з двома сотнями суддів, і багато з них відомі у публічній площині, про них знає суддівська спільнота. Є дуже багато суддів, які працюють в місцевих судах, про яких ніхто не чув. З огляду не це можна здогадуватися, що є багато інших суддів, що є сумлінними і є багато таких, що тихо собі десь беруть хабарі, але про них ніхто не знає, бо на процеси вони не впливають. У тому-то й проблема, що у нас не працює система, яка дозволяла б сказати, чи може якимось чином поміряти, хто правильний, а хто – неправильний, хто відповідає займаній посаді. І завдання судової реформи – таку систему створити. Тому це питання, на яке важко відповідати. Але те, що мені, людині, яка вже майже три роки займається судовою реформою і до того ще три роки пропрацювала у системі, не відомі багато чесних суддів, думаю, свідчить про те, що у нас немає достатньої кількості чесних, сумлінних і незаангажованих.

4_op

Поговоримо про суддівську недоторканність. Після старту судової реформи ВРП має вирішувати це питання. Чи буде ефективним цей новий орган? Може від РПР будуть інші ініціативи для пришвидшення процесу зняття?

По-перше: є позитив у тому, що ця недоторканність обмежується. Однак є інша сторона – суддя повинен бути недоторканним, коли виконує свої службові обов’язки, а в інших ситуаціях вони діють абсолютно і несуть відповідальність як звичайні громадяни. І це нормально, це правильно. Як це (зміна процесу зняття недоторканності – Ред.) сформульовано на практиці. По-перше: від Верховної Ради до Вищої ради правосуддя тепер відходять повноваження щодо надання згоди на затримання, арешт. З одного боку – це усунення політичного впливу, а з іншого – можливо, ми збільшуємо безвідповідальність, бо до ВРП входитимуть судді, яких обрали інші судді. В мене є великий скепсис щодо здатності майбутньої ВРП об’єктивно, своєчасно та справедливо розглядати ці справи.

Тим паче, якщо вважати, що фракцій у Раді багато і в них є різні позиції. Є більші шанси, що питання зняття буде ухвалене.

Вони також більш схильні до того, щоб зважати на думку народу, тому що вони є їхніми представниками, народ їх обирав. А судді в ВРП будуть зважати на думку своїх виборців – суддів. І в першу чергу будуть захищати саме суддів замість того, що об’єктивно розглядати ці питання. Другий аспект: ВРП вирішуватиме не всі питання щодо затримання суді чи взяття його під варту. Це лише щодо тих питань, коли не мав місце тяжкий або особливо тяжкий злочин, під час вчинення злочину або безпосередньо після вчинення злочину – в таких випадках суддю можна буде затримувати без рішення Вищої ради правосуддя. Але тут також «диявол у деталях» – багато чого залежатиме від того, як це буде реалізовано на практиці врегульовано в законі про ВРП. Зокрема, зараз хочуть поставити на розгляд питання про взяття під варту судді або його затримання. По-перше: дати 5-денний термін на розгляд цього питання. Друге: обов’язково повідомляти такого суддю. В мене особисто постає велике питання, якщо, наприклад, є негласні слідчі дії і НАБУ збирається затримати такого суддю і його повідомляють про це. Це дуже дивно. Це положення треба змінити. Є також стандарти щодо таких дій і вони кажуть саме про те, що є практика і стандарти проведення негласних дій щодо цього і достатньо оперативних, щоб можна було затримати суддю інакше це не спрацює.

26 вересня ти написав про саботаж судової реформи. З цим це було пов’язано?

Це було пов’язано з бездіяльністю Верховної Ради – вона не тільки не призначила члена ВРЮ за своєю квотою, не тільки не вирішила питання щодо призначення безстроково «суддів-п’ятирічників», а й навіть не збиралася звільняти суддів за порушення присяги. Довелося скликати позачергове засідання.

Перейдемо до планів на майбутнє. У вас вже є пропозиції як реформувати місцеві суди або, можливо, самі судові процеси?

Дуже справедливе питання. Щодо процесів відповім, що процесуальні кодекси також на порядку денному, Ради з питань судової реформи в тому числі. І там треба чимало змінювати, зокрема, з огляду на формування нового Верховного суду. Апеляційні суди повинні бути також реорганізовані протягом трьох років. Що це означає на практиці – ще не зрозуміло. Очевидно, що президент не хотів зачіпати цю систему до президентських виборів наступних (березень 2019 року – Ред.). Щодо місцевих судів, то там реорганізації не буде, окрім як об’єднання, укрупнення судів, тобто переформування судової карти. Воно також актуальне тому, що потрібно оптимізувати доступ людей до суду і навантаження на суди, але щодо кадрової зміни, то до судів першої інстанції лише застосовується кваліфікаційне оцінювання та переатестація. І наскільки воно буде ефективним – теж питання, але мені все-таки здається, що відсоток корумпованих суддів і таких, яких не можна переробити, умовно кажучи, таких, що не готові працювати в нових умовах, в місцевих судах значно менший. Оскільки багато тих, які готові були виконувати політичні вказівки і творити те, вимагала від них система, їх як раз забирали до вищих судів. Вірю, що відсоток доброчесних суддів в судах першої інстанції значно більше.

Процес переатестації досі триває. В ЗМІ викладали багато відео із засідань переатестаційної комісії, наприклад, «Радіо Свобода». При ухваленні рішень щодо суддів самі рішення переатестаційної комісії були дуже суперечливі.

Є така думка. І думаю, вона не безпідставна. Я не можу зараз сказати точно, оскільки ніхто не моніторить цей процес, і немає достовірної статистики. Але, зокрема, жкрналісти наголошували, що в процесі переатестації до одного судді прискіпливо ставляться, до інших – набагато менш прискіпливо, взагалі не задають запитань. Це треба моніторити. Чим більше ми будемо звертати увагу громадськості та медіа, тим більш ефективніше цей процес триватиме. Мало того, формується Громадська рада доброчесності, яка якщо буде сформована належним чином, також буде сприяти цьому процесу. Але добре, що така підстава для звільнення судді з’явилась як невідповідність майна доходу і за це тепер можна звільняти в процесі переатестації, а не просто відправляти суддю на довчання як це було до того. Тому інструментів у нас достатньо зараз в законі, питання в тому як ми ними скористаємося і наскільки це призведе до бажаного результату.

Ти вже декілька разів говорив про Громадську раду доброчесності, що це таке?

Це передбачений законом громадський орган, який складатиметься з журналістів, адвокатів, науковців, представників НУО. Він акумулюватиме інформацію про суддів і кандидатів на посаду суддів, передовсім про їхні статки і майно, і ухвалюватиме попередні рішення щодо доброчесності таких суддів і кандидатів. Фактично мова йде про надання офіційного статусу тому, що вже відбувається і так: розслідуванням щодо суддів і збором відповідної інформації. Якщо цієї інформації буде достатньо від людей, які стикаються з суддями на місцях, а ГРД працюватиме належним чином, народ фактично отримає можливість здійснювати люстрацію в законний спосіб, спливати на кар’єру суддів. Але остаточні рішення все одно ухвалюватиме Вища кваліфікаційна комісія суддів – це стандарт Ради Європи.