Громадських організацій, що заявляють про себе, як про експертні чи реформаторські, в Україні немало. Деякі з них з’явилися давно, деякі – зовсім нещодавно. Але «Реанімаційний пакет реформ» (РПР), хоча й формально громадською організацією не є, займає серед них особливе місце, завдяки як інтелектуальному потенціалу, який цій ініціативі вдалося залучити, так і кількості реалізованих реформаторських проектів, який РПР розробив (навіть з огляду на не дуже стрімкий поступ змін в Україні).

Оскільки одною з головних тем, яку висвітлює «Комірець», є корупція та боротьба з нею, тому нам було цікаво поговорити з людиною, яка має практичний досвід. Олександр Лємєнов – засновник Центру локального самоврядування та менеджер Антикорупційної групи РПР. У тому числі завдяки ініціативам цієї групи почала з’являтися система антикорупційних органів у нашій країні. Експерти організацій, що входять до неї, включно з самим Олександром, брали пряму участь у розробці законодавчих актів, що вже ухвалені Верховною Радою. Але крім роботи з РПР за плечима у нього багаторічний досвід громадського активіста у рідній Білій Церкві. Тому ми хотіли поговорити з ним не тільки про корупцію, але й про те, як розвивається громадський рух в Україні і про останні політичні скандали. Для цього ми прийшли до київського офісу РПР.

За Олександром Лємєновим ми стежимо доволі давно, ще з часів його розслідувань щодо корупції в оточенні президента-втікача Віктора Януковича. Після Революції Гідності ми слідкували за ним у стрічці Facebook або колонках «Економічної правди». Дізнавалися про різні корупційні схеми, тощо.

Особисто з Олександром ми познайомилися цього року, під час чергового скандалу навколо е-декларування та спроб збоку влади «порізати» його. Поряд з діяльністю НАБУ та формуванням Державного бюро розслідувань – це один з основних його інтересів сьогодні. Але розпочнемо ми нашу розмову зовсім не з боротьби проти корупції, а з ще однієї його сторони його діяльності – громадського активізму.

– Олександре, наше перше питання буде про те, чи змінився процес реєстрації громадських організацій після Революції Гідності в Україні та скільки він займає часу?
За останній час насправді не змінилось нічого, формат реєстрації все той же, проблем з цим немає. Якщо ти хочеш з кимось об’єднатися, то з легкістю можеш це зробити.

– А за останній час кількість активістів та громадських організацій збільшилася чи навпаки?
Громадська активність зростає і тому кількість громадських організацій збільшилась. Але сподіваюся, що ми не підемо радянським шляхом – через кількість будемо домагатися якості. Все ж таки треба об’єднуватися на основі певних принципів, знаючи чим саме будеш займатися.

– Як з цим на місцях? Чи показують активну громадську позицію поза межами столиці та обласних центрів?
Згідно отриманого досвіду і того, що я спостерігаю у рідному місті (Біла Церква – Ред.), то збільшується як кількість громадських організацій, так і «якість» їх діяльності. Видно, що люди хочуть діяти і це найголовніше. Якщо у людини або групи осіб є бажання, то вона завжди знайде спосіб реалізувати ці бажання – в антикорупційній сфері, сфері захисту пам’яток культури, захисту тварин.

– Чи можемо ми констатувати, що вплив громадськості на політичні процеси в Україні збільшився?
За останні два роки – так. Політики почали реагувати. Для прикладу, всі ті звернення, листи, розслідування, які я проводив на місцевому рівні за часів правління Віктора Януковича – влада навіть не реагувала. Подеколи не відповідали на запити, що вже у подальшому приходилося оскаржувати у судовому порядку. Наразі політики чують, але не завжди роблять. Особливо якщо це суперечить їх бізнесовим чи політичним інтересам. Ось це ключове. Вони вже почали чути, але вони ще не прислуховуються до того, що говорять експерти в профільних темах.

– Наразі в Україні з’являються псевдоактивісти та волонтери, які є лояльними до місцевої влади. Це спроба представників останньої залишитись в затишних кріслах?
Я оприлюднював у себе на Facebook про те, як треба себе вести місцевій владі: потрібно дружити з волонтерами, частіше говорити про АТО, засуджувати корупцію. При чому, беручи участь у корупційних схемах, потрібно звинувачувати Путіна, прем’єра, президента. Бо саме вони розвалюють країну, а на місцях – все добре. Насправді – ні, на місцях не все добре. Більше того, влада на як регіональному, так і на національному рівні, займається шліфуванням фасаду, а не ремонтом фундаменту. Фактично не змінюючи принципів взаємодії, вони показують, що все начебто змінюється. На мою думку, немає нічого гіршого, ніж робити вигляд, що ти щось робиш.

– Повертаючись до місцевого рівеня: в Україні триває децентралізація, які зміни вона принесе? Більш позитивних чи негативних? Чи це все залежатиме від регіонів та самих громад?
Погоджуюсь, що це залежить безпосередньо від громади. Це по-перше. По-друге, ми будемо точно наступати на граблі. По-третє, це в кінцевому етапі дасть нам можливість виховати громаду. Тому що громада, яка ні на що не впливає і яка не несе жодної відповідальності, постійно показує рукою в сторону столичних Печерських пагорбів і каже, що тільки там вирішують, що ж їм, місцевим, залишається? Але на разі у вас є гроші, у вас є можливості і обов’язки реалізовувати ту чи іншу ідею за ті чи інші кошти, які фактично ви самі собі принесли у бюджет. Тому, це поступовий шлях. На жаль, це не буде швидко.

Олександр Лєменов

 

– Наразі процес децентралізації на конституційному рівні заморожений. Коли можуть ухвалити необхідні зміни до Основному закону? Та скільки триватиме сама децентралізація?
По змінам я не буду давати прогнозів, бо давати прогнози в Україні – занадто невдячна справа. Відповідаючи на запитання про час: а який результат ми хочемо отримати на виході? Все залежить від результату. Щоб дати певний прогноз, треба розуміти до якого етапу ти підводиш. Грубо кажучи: коли громади стануть повністю самостійними і наприклад, як там у Швейцарії. Я можу сказати, що років 50-60, якщо Чехії – 10-15 років, Ізраїлю – років 20-30. І це в залежності від того, чи буде ескалація конфлікту і т.д. Бо українці – класна нація з позиції, що ми швидко активізуємося і не даємо здійснити повернення до авторитарного режиму. До слова, в 2004 – уникнули, в 2010 – обрали абсолютного нікчему і у 2014 вже його усунули від влади. Але надалі ми починаємо розслаблятися. Як тільки почалася військова ескалація, ми консолідувалися. Як це не дивно – не маючи армії, за півроку силами волонтерів і через тиск на владу, як-не-як, але ми змогли втримати ситуацію.

– Думаєш процес лібералізації та демократизації вже незворотній?
Чи пройшли ми точку неповернення? Так. У нас вже сформувалися певних 5-7% людей, які у жодному випадку не дадуть всьому повернутися на круги своя. Ефект відкату можливий, але незворотні зміни вже настали.

Лещенкогейт

– Я знаю, що ти стежив за скандалом із квартирою народного депутата Сергія Лещенка. Як ти думаєш, чому цій справі приділяється така увага та було сказано стільки коментарів збоку політиків? І які висновки потрібно зробити?
Влада намагається розгойдати човен під Лещенком та його репутацією. Це безумовно. Він із тих, хто цілеспрямовано пише, розслідує, викриває корупційні схеми, домовленості, політичні «договорняки» між владою і так званою опозицією. Це перше. Друге певні висновки, сподіваюсь, зробило громадянське суспільство. Деталізую. Не потрібно щоб про твої коштовні придбання дізнавалися вороги і публікували дані про них. Потрібно самому виходити і попередньо розповідати про такі речі. Будь-який твій крок будуть оцінювати не як окремий факт, а через призму поточної ситуації. Ну, іншими словами, якби Сергій придбав квартиру не у військовий час, якби була політична стабільність. І наостанок, якби не було такої політичної конфронтації як зараз, то не було б такого резонансу. Хоч резонанс був штучно підігрітий, але підстави для нього Сергій створив сам.

– Що в результаті цього скандалу? Чи залишиться Лещенко в політиці?
Безумовно. Лещенко залишиться в політиці, при цьому отримавши репутаційні втрати. Сподіваюсь, що Сергія, як й інших громадських активістів, ця ситуація багато чому навчила.

– Чи може конфлікт з Лещенком стати початком акції з дискредитації та так званих «викриттів» активістів? Наприклад, Шабуніна та інших.
Наразі триває цілеспрямована та систематична дискредитація громадського активізму та експертного середовища, що вони, як мінімум, не кращі за тих політиків, які засідають в будівлі під куполом. Лещенко не є початком, це логічне продовження всіх кроків, які були здійснені представниками влади для дискредитації громадського активізму. Ти сам згадав за Шабуніна. Пам’ятаємо «прекрасний фільм» на 20 хвилин, замовлений кимось із оточення Генпрокуратури. Абсолютно абсурдний. Але коли люди розчаровані в політиці, то вони з радістю вірять в те, що Лещенко, Шабунін, Каленюк – «одним миром мазані». Люди вірять в те, що всі, хто намагається щось змінювати, роблять це з меркантильних цілей. Особисто я так не вважаю, в мене кардинально інша позиція.

–Правоохоронні органи можуть бути причетні до скандалу з Лещенком?
Я думаю, що так, причетні. Я про це писав у себе на Фейсбук-сторінці. За дві години після підписання угоди оприлюднили її скан-копію. Лещенка «вели», його зафіксували на камеру в «Сбербанку-Росії», де він сплачував платежі. Потім треба нагадати про зовсім не випадкового нотаріуса. Свого часу це людина була сімейним нотаріусом екс-глави МВС Олександра Захарченка. Вважаю, що таких співпадінь не буває. Хто «підвів» Лещенка під цього нотаріуса? Наразі можна будувати різні, навіть конспірологічні, теорії з приводу того, яким чином взаємодіяли владні чини. Але те, що Лещенка «вели», і що все це так швидко відбулося – однозначно схоже на цілеспрямоване замовлення інформаційної атаки.

Державне бюро розслідувань

– Якщо вже ми зачепили питання правоохоронних органів, то перейдемо до нового відомства, яке ще не з’явилося, але вже було в центрі скандалу – до Державного бюро розслідувань. Як ти думаєш, чи це затягування в його створенні схоже на саботаж?
Створення ДБР насправді затягнули. Громадськість упустила цей процес з поля зору. Що не є позитивним сигналом. Тому влада скористалась цим моментом та просунула до конкурсної комісії щодо обрання директора ДБР своїх представників. В комісії зібралися дуже різнопланові люди – від нардепів Євгена Дейдея та Владислава Бухарєва і до представників наукового середовища. Але представників громадськості там фактично немає.

– Що можеш сказати про кандидатів? Хто найвірогідніший кандидат на посаду директора Бюро?
Кандидати дуже цікаві. Відзначимо кандидатів з негативним відтінком. Серед них – колишній виконувач обов’язків прокурора Києва Олег Валендюк, якого недолюстрували і нарешті нещодавно «звільнили», перевівши на посаду першого заступника прокуратури Автономної Республіки Крим. Згадав би про Романа Гребу, що є представником команди екс-прем’єра Арсенія Яценюка. Греба ще минулого літа зривав нам вибори до Національного агентства з питань запобігання корупції (НАЗК), а зараз він працює заступником міністра освіти. Також можна відзначити головного військового прокурора Анатолія Матіоса. На мою думку, Матіос – один із найвірогідніших кандидатів на посаду директора ДБР або його першого заступника.

– Чи може «Народний фронт», заангажовані представники якого є в конкурсній комісії, підтримати кандидатуру Анатолія Матіоса?
Мені здається, вони просто «розміняються». Дві з трьох посад розміняють між собою, як це сталося в НАЗК. Тоді БПП та НФ все розподілили між собою і фактично зайшов один незалежний кандидат – Руслан Рябошапка, який нічого не може з тим вдіяти.

 

– На твою думку, чи є серед кандидатів якісь позитивна або особа, котру підтримали б активісти?
Скажу відверто: наразі абсолютно не йде мова про підтримку окремого із кандидатів до ДБР. Потенційно могли бути якісні кандидати. Але наразі не те, що в нас немає спільної позиції, у нас вона є – зробити орган максимально незалежним. Але, зважаючи на обставини, зважаючи на комісію в цілому, і які там переважають настрої, у мене, на жаль, немає жодного позитивних очікувань.

– Тобто ти вважаєш, що все ж таки просуватимуть Матіоса?
Не зовсім, вони просто розміняють ключові посади. Впевнений, що влада має кілька варіантів. Більше того, випадково зустрів членів конкурсної комісії, коли вони вийшли із засідання, і послухав їхню позицію щодо нагальних проблем. Наприклад, до е-декларування. І зрозумів, що вони думають однаково і що у них така сама «спільна позиція» по ДБР.

Олександр Лєменов

– Останнє питання про ДБР. Начальника управління спеціальних розслідувань ГПУ Сергія Горбатюка, якого підтримували активісти, ж в першому раунді прибрали…
Прибрали через те, що у нього не вистачає керівного досвіду. А у всіх інших вистачає?

– Ти думаєш, що це було політичне рішення?
Більш, ніж впевнений, що це політичне рішення. Просто ця людина себе виокремила з системи прокуратури, як незалежна. Зрозуміємо, що в системі патріархального типу, як прокуратура, не можна себе виокремлювати і ставити не те, щоб вище системи, а стояти осторонь і казати, що ти незалежний. Те ж саме сталось із заступником генпрокурора Віталієм Каськом. Він не ставив себе вище системи, але умовно сказав – «я інакший». І тому знайшли, до чого прискіпатися.

– Я хотів спитати про ще один орган, який у нас має з’явитися, Агентство з розшуку активів. На якій стадії воно знаходиться?
Зараз там працює конкурсна комісія, до якої входять доволі серйозні та досвідчені активісти. Кого оберуть головою сказати не можу. Тому що я не знаю внутрішнього перебігу, та й не сильно наразі цікавлюсь. Думаю, що оберуть плюс-мінус нормального голову новоствореного органу.

Електронне декларування та спецконфіскація

– Давай тоді перейдемо до нещодавнього скандалу з деклараціями. З проектом депутатки Донець з «Народного фронту». Як ти думаєш, чи буде влада пробувати так би мовити «порізати» чинний закон до стану, що їх влаштує?
Це не перша і не остання спроба розбалансувати систему, знищивши адміністративну і кримінальну відповідальність за внесення завідомо неправдивих відомостей до системи е-декларування. Ми це спостерігаємо вже більше року. Зрозуміло, що держслужбовці хвилюються, якщо система запрацює в повну силу згідно з чинним законодавством. Якому, до речі, система е-декларування наразі не відповідає. Це сталося після «доопрацювання» у науково-дослідному інституті при Держспецзв’язку.

Так ось, повертаючись до спроб влади. Хоча фракція «Народний фронт» публічно відмовилась від підтримки законопроекту Тетяни Донець, але вони продовжують просувати його і намагаються створити публічну підтримку цьому законопроекту.

За нашою інформацією, у Київському інституті міжнародних відносин працює Юлія Цирфа, помічниця Євгенія Дейдея. У ході дискусії в Інституті вона просила публічно підтримати законопроект №5079. Іншими словами, навіть подавши законопроект і отримавши критичні відгуки експертного середовища, представники влади ніби погоджуються з активістами, але продовжують гнути свою лінію.

– Поговоримо про ще один законопроект депутата від НФ. «Новий» в лапках проект закону про спецконфіскації, який Сергій Пашинський проштовхує вже дуже давно. Що ти про нього думаєш?
В цілому ситуація по спецконфіскації доволі зрозуміла – були ухвалені певні законодавчі акти, які погоджені з європейськими експертами та партнерами. Депутат Пашинський вже не вперше намагається «розгойдати човен» під системою повернення активів і спецконфіскацією, проштовхуючи свій законопроект через «свій» профільний комітет нацбезпеки та оборони, акцентуючи увагу на тому, що це питання національної безпеки.

 

Олександр Лєменов

– Щодо комітету, як вважаєш, вони навмисно провели законопроект через цей комітет?
Безумовно, тому що через комітет нардепа від «Самопомочі» Єгора Соболєва (з питань запобігання та протидії корупції – Ред.) ніхто не дасть пропустити абсолютно шкідливий закон. Фактично, законопроект Пашинського ставить під сумнів сам принцип захисту приватної власності. Як наслідок, навіть конфіскувавши ці активи та звернувши їх в дохід держави, матимемо позови до Європейського суду з прав людини проти України. Відразу програємо ці справи і будемо виглядати дурнями перед усім світом тільки через те, що депутат Пашинський вчергове хоче проштовхнути свій законопроект. Тим більше, зважаючи на ситуацію, яка склалася з паливом Курченка, що було конфісковане і потім продане через банк друга Пашинського Сергія Тищенка («Фортуна Банк» – Ред.). Незрозуміло куди ділися гроші. Тому я б не вірив жодним аргументам Пашинського.

– Яка ціль цього законопроекту, навіщо він його проштовхує?
Мені здається, що насправді хлопці просто хочуть займатися узаконеним рейдерством, ось і все.

– Нещодавно нардеп від БПП Сергій Березенко з БПП заявив, що фракція не підтримає законопроект Пашинського, поки вони його не змінять так, щоб він стосувався лише активів Януковича та його оточення. Як ти вважаєш, це політичний фарс чи вони дійсно посварилися між собою?
Фактично вони хочуть зайнятися перерозподілом всього нажитого «кропіткою працею» Януковича. Але ми маємо йти законним шляхом, за законами, які вибудовані на певних принципах юриспруденції, а не на політичному волюнтаризмі Пашинського, Березенка чи інших народних депутатів. Тільки тоді можемо збудувати правову державу, інакше ми скотимося у своєрідний Мордор, в якому живе Росія, де за рішенням вищого політичного керівництва можуть конфіскуватися будь-які активи, а судами лише узаконюються ці рішення.

Конкурс на генпрокурора та антикорупційний суд

– Щодо ідеї конкурсу на посаду генерального прокурора, вона буде таки просуватися?
Та воно просувається, наскільки я знаю, в тому числі Єгором Соболєвим.

– Просто зараз воно якось затихло, вся увага сконцентрувалася на Луценку. Як ти думаєш, чи будуть якісь кроки у цьому напрямі?
Карфаген має бути зруйнований. Генпрокуратура та система прокуратури в її чинному форматі не може існувати. Просто не може. У генпрокуратури мають бути прибрані функції розслідування і зменшені по максимуму її повноваження.

– Це ж після створення ДБР і станеться.
Після створення ДБР це має статися. При цьому на днях був внесений законопроект №5097, який перерозподіляє повноваження НАБУ та ГПУ щодо слідства. Пан Луценко, не будучи правником, іноді робить поспішні рішення, що по ряду розслідувань це саме їхня підслідність. Мені б хотілося на вищих посадах у правоохоронних та антикорупційних органах мати юристів, які розумітимуть базові принципи права.

Матеріал за темою:

– Якщо ми зачепили антикорупційні органи, давай про антикорупційний суд: що Реанімаційного пакету реформ з цього приводу готує?
Закон передбачає його створення, але формат там не визначений. Наразі розроблений концепт на базі експертів РПР із залученням представників влади, в тому числі із Мін’юсту. Дуже широке коло обговорення за участі міжнародних партнерів. Насправді, антикорупційний суд має стати останнім акордом у будівництві нового антикорупційного механізму. Бо навіть за умови незалежного НАБУ та незалежної антикорупційної прокуратури, коли ці справи доходять до суду, то служителі Феміди починають різко хворіти, передати справи один одному чи взагалі приймати досить сумнівні, з точки зору права, рішення. Дуже важливо проконтролювати створення антикорупційних судів і довести судову реформу до логічного завершення. Внаслідок цього отримаємо вироки по топ-корупціонерам.