Після Революції Гідності та впровадження низки реформ, в Україні з’явилися нові правоохоронні органи та агентства. Так, було створено перший спеціалізований антикорупційний орган – Національне антикорупційне бюро. Пізніше, після тривалих скандалів та дискусій було затверджено склад нового антикорупційного відомства – Національного агентства з питань запобігання корупції. Воно мало стати найважливішим органом у процесі впровадження е-декларування та системного моніторингу життя українських чиновників. Але через скандали запуск роботи агентства щоразу відтерміновувався, аж поки народний депутат, на той момент член НАЗК, Віктор Чумак заявив про складання своїх повноважень у ньому. У результаті процес трошки пришвидшився, але терміни початку е-декларування довго так і не були визначені.

З часом стало відомо, що е-декларування запустять 15 серпня. Правда і ця дата була змінена на 1 вересня, а пізніше почали говорити вже про 15 вересня…Втім, зупинити процес декларування було не можливо і до 1 листопада майже всі чиновники подали власні е-декларації, а 17 листопада НАБУ відкрило перші кримінальні провадження за результатами перевірки електронних декларацій. Ми вирішили взяти інтерв’ю у Віктора Чумака та дізнатися, що саме відбувалося з НАЗК, і чому він пішов із Агентства.

 

НАЗК, е-декларації та тонни готівки

 

– Чому в січні 2016 року ви вирішили піти із НАЗК?

Я не сам вирішував покинути, справа в іншому, справа в тому, що я був, скажімо так, делегований у НАЗК коаліцією тих людей, які писали цей проект закону («Про запобігання корупції», ухвалений 14 жовтня 2014 року, яким передбачається створення НАЗК – Ком.). Тоді існувало достатньо велика загроза того, що, в принципі, по суду мене можуть просто-напросто викинути з НАЗК через те, що саме призначення в НАЗК відбулося з грубими порушеннями процедури. Така достатньо серйозна загроза існувала. І коли, в принципі, з подачі (Ігора) Кононенка (нардепа від фракції «Блоку Петра Порошенка» – Ком.) Регламентний комітет Верховної Ради почав розглядати питання про складання моїх депутатських повноважень, коли ще не було ні органу (НАЗК ˜– Ком.), куди йти, ні самого створення стало зрозуміло, що це така «двуходовочка» – спочатку викидаємо з парламенту, потім викидаємо з НАЗК. Тоді ми ухвалили рішення, що треба хоча б залишатися в політиці. Рішення нам далося нелегко, тому що ми хотіли, щоб там (у НАЗК – Ком.) був хтось, хто міг достатньо серйозно на це впливати. Зараз є принаймні одна людина, яка може там бути «совістю та рупором» НАЗК.

– Як вважаєте, чи може цей склад НАЗК виконати свої повноваження?

Може, не може ˜– це не те питання. Зробить чи не зробить? Він може, звичайно може. Була би воля, все можна зробити. У нього достатньо повноважень для того, щоб усе зробити. А от зробить чи не зробить – це буде залежати від того, наскільки вони будуть піддаватися політичному впливу. Якщо зуміють протистояти цим впливам – зроблять, не зуміють – не зроблять. Але ми це бачитимемо всі, тому будемо тиснути теж на них.

– Коли Держспецзв’язку почали доопрацьовувати е-декларування вони свідомо зламали систему, щоб наприкінці терміну подачі е-декларацій сайт не міг працювати стабільно?

Тут важко сказати, тому що тут просто-напросто треба запитати в фахівців-ITішників, які там працювали всередині НАЗК і всієї системи. В них версія така: були хакерські атаки на сайт і сам реєстр (Єдиний державний реєстр декларацій – Ком.) витримав атаки, тому що він був під захистом Держспецзв’язку, а сайт, який не захищався Держспецзв’язку, саме НАЗК, він «лягав». Тому реєстр працював, а сайт – ні. Така в них версія. Наскільки я знаю, в них там була паніка, коли вони зрозуміли, що доведеться запускати систему. Тому що сама по собі система – це як карта, вона показує практично все. Показує весь конфлікт інтересів декларанта. Ці тонни готівки, вони ж не страшні, зрозумійте.

– Швидше за все, вони боялися відкриття корпоративних прав та бенефіціарів різних компаній, а також повідомлень про суттєві зміни в майновому стані та того звідки вони беруть ці гроші.

О! Саме цікаве питання звідки вони беруть ці тонни готівки. А як можна отримати ці тонни готівки? Заробітною платою? Ні. Ще хтось видавав таку тонну готівки комусь на руки? Ні. Значить це готівка прийшла через конвертаційний центр, ось що цікаво. Вони ж не отримували або дивіденди, проценти, роялті, вони ж не отримували ці гроші офіційно в касах через банк. Через це можна тягнути все, що завгодно. Тому вони саме це і бояться.

Віктор Чумак Комірець

– Нещодавно склалася якраз така цікава ситуація: нардеп групи «Відродження» Олександр Біловол отримав від не своєї бабусі 3,7 мільйона гривень. Думаєте таким чином вони «відмивають» ці гроші?

Ну а ви підіть запитайте в Загорії (Гліб Загорія нардеп від БПП – Ком.) як він подарував Роженко (Світлана, колишня бухгалтерка сім’ї генпрокурора Луценка – Ком.) 7 мільйонів 5 років тому (мається на увазі скандал довкола так званих квартир Луценка). Така ж сама картина – це називається шляхи легалізації. Якимось подарунком, якимось там займом або ще чимось. Зараз ми побачимо таких. Купа там людей знайдеться кмітливих. Питання не в тому, питання в тому, що вони будуть робити з цією готівкою?

– Це є привидом для якихось перевірок?

Не є. Я ж кажу, що тут залишається питання, як казав Президент Порошенко: «Голубе сизий, скажи де ти взяв?». Ну залишається таке питання на публічному рівні. Тут суспільство повинно задавати питання, а не правоохоронні органи, в першу чергу. У правоохоронців дуже вузьке віконце для цих питань, а от у суспільства воно широке.

– В самих формах е-декларацій досі залишилися деякі невідповідності чинному законодавству. Наприклад, у повідомленнях про суттєві зміни майнового стану не вказується посада суб’єкта.

Це, напевно, я думаю, що НАЗК повинно виправити.

– Під час відкритої дискусії НАБУ директор Артем Ситник сказав, що ці невідповідності не стануть перепоною досудових розслідувань…

Звісно не стануть.

– Але Віталій Шабунін (голова правління Центру протидії корупції – Ком.) стверджував, що це може стати проблемою під час уже судових засідань.

Це вже питання до суду. Чи буде суд сприймати це як доказ чи як неналежну форму. Хоча все це формальна сторона. Якщо говорити по-суті, то вони не міняють суть, форму яка подається. Тому по-великому рахунку суд може це сприйняти до уваги або ні, залежить це від того, який буде суд. Або це буде нормальний суд або ні.

– Нардеп Сергій Мельничук так і не змінив свій «трильйон гривень» у декларації. Сказав, що він зайшов, почав щось змінювати, змінив, зберіг, а про це забув. А вдруге вже не можна виправляти.

Вдруге вже не можна, це точно. В мене така ж сама проблема, але не в цифрах, а у текстовій частині.

– Зможуть його притягнути хоча б до адміністративної відповідальності?

Ну, дивіться, якщо він написав листа в НАЗК, що не міг зайти другий раз, або повідомлення, там є ще така можливість, опція у декларанта – це відправити повідомлення, що мені не дає система змінити, але в мене там помилка, яка не змінена. То це він повідомив НАЗК про те, що відбулися такі зміни, але він не зміг внести ще одні. І вони самі потім ухвалять рішення що робити з цими питаннями.

– А щодо, наприклад, жартівника міністра внутрішніх справ Арсена Авакова та його рюкзаків?

Це рівень політичної культури. Але так, як ми говоримо, що це перше декларування, і якщо після першого декларування деяких там жартівників притягнуть до відповідальності, то в інших, напевно, з’явиться політична культура. От і все.

Віктор Чумак Комірець

– Як думаєте, чи зможе таки Національна поліція відкрити кримінальне провадження у так званій справі «Вінника-Геращенка» щодо їх «зламу системи е-декларування»?

Ні, тут знову ж таки треба тиснути на них, тому що, швидше за все, це буде там «спущено на гальмах». Але якщо ми будемо постійно їм нагадувати про це, то рано чи пізно змусимо їх це зробити.

– Скільки, на вашу думку, займе перевірка всіх декларацій?

Наскільки я розумію, зараз НАЗК дуже важко це робити. По-перше, в них ще не затверджений порядок повної перевірки декларацій (наразі НАЗК уже затвердило цей порядок), його ще треба затвердити в Мін’юсті ще час пройде, коли його зареєструють. Потім вони почнуть його перевіряти. Як на мене, перші 10-15 декларацій це піде місяця півтора. Зараз просто там мало людей, ресурсів, треба зв’язатися з усіма реєстрами… Треба подивитися повний їхній порядок, щоб зрозуміти алгоритм перевірок. Якщо він швидкий достатньо, то може буде скоріше, а якщо алгоритм невдало швидко прописаний, то може бути достатньо довго.

– А НАБУ має повноваження саме перевіряти е-декларації?

Само НАБУ не має права перевіряти декларації. Ніхто не має права окрім НАЗК. Але вже якщо НАЗК виявило там ознаки злочину, то воно обґрунтовано про це пише НАБУ і тоді Бюро порушує кримінальне провадження. Тільки так. Юрій Віталійович (Луценко, генеральний прокурор – Ком.) казав, що почнемо перевіряти декларації – це все таке, що можна простити генпрокурору без юридичної освіти.

– Пам’ятаємо, як нещодавно Генпрокуратура відкрила провадження проти члена НАЗК Руслана Рябошапки, а потім закрила.

Так. І 7 листопада по-тихеньку, без галасу, так і закрила.

– Цікаво, що відкриття було за депутатським зверненням від Івана Вінника…

Так, а тепер уявіть собі, якщо написати таке звернення до НАБУ про те, а за що живе Вінник, коли в нього 400 мільйонів боргів, а в 2015 році у нардепів була зарплата 6 тисяч гривень? За що були сплачені проценти з 400-от млн?

– В депутатських колах кажуть, що за звернення є власні ціни.

Знаєте скільки я вже зробив депутатських звернень? Я не знаю, тисячі дві, напевно, чи три. Уявіть собі, якщо в мене були розцінки на депутатські звернення, я б уже там в золоті купався. Але, на щастя, в мене такого немає.

– В ці останні п’ять днів, коли масово почали подавати е-декларації і багато в кого були якісь проблеми. Чи хотіли вони цим саботувати процес е-декларування?

Ні, тут не саботувати. Тут просто-напросто всі крикнули: «Караул! Нас зливають, треба писати. У нас нічого не вийшло». Всі чекали по-великому рахунку, а коли ж подасть президент, коли подасть прем’єр, і тоді почали вже подавати і прем’єр, і міністри. Тоді вже стало зрозуміло, що політичне рішення невідворотне, подавати прийдеться. І пішло. Коли подав Парубій (спікер Верховної Ради – Ком.), то я вже зрозумів, що все. Коли вже подав Гройсман (прем’єр-міністр – Ком.), для мене стало зрозуміло, що політичне рішення ухвалено.

– Все одно цікаво, що вони два місяці нічого не робили…

Правильно, два місяці тривала боротьба аби через Євросоюз домовитися і це якось перенести.

Антикорупційність та ДБР

 

– Повернемося до Антикорупційного суду, ви як раз про це казали. Ви сказали, що за два тижні з’явиться законопроект про Антикорупційний суд.

2-3 тижні і буде готовий проект (інтерв’ю записувалося 8 листопада), буде готовий на папері і тут виникає питання як його подавати, я ж про це казав. Хто буде суб’єктом подання? Можна звичайно самому стати суб’єктом подання і бити себе в груди, кричати. Але ситуація така, що суб’єктом має стати той, хто найбільше потужний, краще щоб це був президент.

– Як думаєте, чи вистачить в Порошенка політичної волі для цього?

Я ж кажу, що є тиски відповідні, є маркери в цьому ж самому меморандумі з Міжнародним валютним фондом, тому тут хочеш не хочеш, а треба подавати. Але вже є питання змісту законопроекту: війна за зміст, за повноваження. Ось це вже буде цікаво.

– А сама модель вже затверджена?

Ну сама модель, – окремий суд, який буде працювати. Без касаційного органу. Ну подивимося.

– Терміни створення Антикорупційного суду будуть визначені в законопроекті?

На це, як мінімум, потрібно буде не менше ніж півроку. Тому що це і відбір людей, і забезпечення ресурсами. Буде окремий конкурс, що буде організований приблизно на кшталт того, що був при запуску НАБУ. Буде і громадськість. Всі будуть.

– А Громадська рада доброчесності буде причетна до створення Антикорупційного суду?

Я думаю, теж буде причетна. Зараз буде війна знову ж таки за комісії.

– Як це сталося в Державному бюро розслідувань, який залишився без представників громадськості. Ви, до речі, казали, що конкурсний відбір до ДБР спеціально затягувався для начальника управління процесуального керівництва, підтримання державного обвинувачення та представництва в суді Департаменту з розслідування особливо важливих справ у сфері економіки Генеральної прокуратури Ольги Варченко через її вік.

Мені так здається. Бо вона не підходила за віком. Думаю, що вона. Побачимо.

Віктор Чумак Комірець

– ЗМІ кажуть, що головний військовий прокурор Анатолій Матіос може стати директором ДБР. Ви думаєте це не серйозно?

Дуже серйозно. Але тут є величезні питання щодо позиції, по-перше генерального прокурора, а по-друге президента. Матіос для них – це дуже потужна фігура, яка потім може грати в свою гру, а їм це поки що не потрібно. Петро Олексійович не любить, коли є люди, які можуть просто-напросто в той чи інший момент виявити свою незалежність. А Матіос достатньо самодостатній, так скажімо. До речі, юридична компанія «Авеллум», бенефіціаром якої є дружина Матіоса Ірина Барах, обслуговує президента.

– Як ви думаєте Ситник став незалежний? Бо під час його обрання його пов’язували з президентом.

Ні з ким його не пов’язували. Питання Ситника було у тому, що їм як раз таки було все одно, коли його призначали, бо вони вже відфутболили мене. Ситник більш молодий, може бути більш гнучким, і ідея вся полягала в тому, що… всі в НАБУ обираються через конкурс, окрім заступників. І ідея полягала в тому, що стає там людина, яка не має власної команди. Я йшов з командою вже, всі заступники були. Мені не потрібно було чекати порад від Адміністрації президента. А тут йому просто-напросто запропонували відповідних заступників. Дехто там нормальний, дехто не дуже.

– А Холодницький більш такий самостійний гравець?

Тут ситуація така, що в них достатньо повноважень, щоб виступати самостійно. Як в того ж Ситника: не можна зняти, не можна перемістити, одна процедура…Тому там можна виступати самостійно. Якщо в тебе є сильна воля, то там можна не звертати увагу на те, що тобі рекомендують. Тут може бути інше питання: ти можеш потрапити в клєщі такі, що тобі не будуть давати фінансування, будуть ставити якісь організаційні перепони, ти не зможеш провести свої законодавчі акти, тобі будуть ставити палки в колеса. Тут це можливо, абсолютно. Але тоді, я вже казав Ситник, потрібно будувати потужну Громадську раду і опиратися на громадськість. Давайте, підіймайте всю громадськість і хай вона допомагає. Саме так і я тоді собі планував свою діяльність, і я про це говорив Ситнику. І я бачу, що він це абсолютно нормально використовує.